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Kein bestimmter Bereich "Rücknahmeschach"
Goswin
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Themenstart: 2021-06-09


Was haltet ihr von folgender Regelung, die eine flotte Schachpartie fast ohne Uhr ermöglichen könnte:

>> Für alle Züge gilt eine festgesetzte (aber relativ lang bemessene) Höchstbedenkzeit; bei abgelaufener Bedenkzeit verliert man aber nur, wenn man auf Hinweis des Gegners nicht sofort zieht. Darüber hinaus darf jeder Spieler seinen letzten Zug *einmal* wechseln, solange der Gegner noch nicht gezogen hat. Unter "wechseln" ist zu verstehen, dass man sofort (ohne weiter nachdenken zu dürfen) einen anderen Zug macht. Bei einem Zugwechsel fängt die Bedenkzeit des Gegners (natürlich) neu zu laufen an. <<

Das würde (1) einen Spieler am Zug motivieren, auch ohne Schachuhr schnell zu ziehen, (2) motiviert es den Spieler, der gerade gezogen hat, auch während der Bedenkzeit des Gegners intensiv nachzudenken (und sich ggf weniger zu langweilen). Und (3) würde es (besonders bei schwächeren Spielern) das Spielniveau heben, da viele Fehler vermieden würden.

Die maximale Bedenkzeit für einen Zug stelle ich mir so um die 5_Minuten vor. Es gibt natürlich Stellungen, wo Großmeister mit Gewinn bis zu 30_Minuten lang über einen Zug nachdenken, aber ist ein so langes Berechnen dem Schachspiel überhaupt förderlich? Stellungen durchrechnen können Computer sowieso besser; geht es bei Spielen unter Menschen nicht vielmehr darum, eine Stellung auch ohne allzu tiefes Durchrechnen intuitiv auswerten zu können?



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/Kyristo meu kimgei kom nhi cumgen ta Gendmogen. (Kol.2:9)



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Goswin
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.1, vom Themenstarter, eingetragen 2021-06-14


Ein weiterer Vorteil vom Rücknahmeschach, der mir einfällt:

(4) Man kann durch Auswendiglernen von Eröffnungen nicht den Riesenvorteil erlangen, den andere Spielweisen zulassen, da die Zeit, die man bei Theoriezügen einspart, nicht für spätere Züge genutzt werden kann.

Das wollen wir doch hoffentlich, oder? Schon Robert Fischer suchte das Variantenlernen zu vermeiden, als er sein Schach_960 mit zufallsverteilten Startstellungen erfand. Schließlich soll beim Schach das Nachdenken belohnt werden und nicht das Auswendiglernen.



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DerEinfaeltige
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.2, eingetragen 2021-06-14


Ein paar Gedanken:

Im Go und Shogi ist Byoyomi als Zeitbeschränkung üblich.
In Europa nennt man das manchmal auch "Bronstein-Zeit".
Das ist eine Variante mit Zeit pro Zug, bei der die überschüssige Zeit jedoch anders als bei Fischer nicht kumuliert wird.

Im westlichen Schach nutzt man das nur selten, da es nicht so sehr zu den vielen automatischen Zügen passt.
Diese gibt es im Go oder auch im Shogi sehr viel seltener, weshalb dort naturgemäß ein recht gleichmäßiger Bedenkzeitverbrauch stattfindet, der im westlichen Schach einfach nicht dem Spielfluss entspricht.


Wettbewerbsgeeignete Regeln zur Zugausführung müssen gewährleisten, dass zu jedem Zeitpunkt allen Beteiligten klar ist, wer gerade am Zug ist.
Die sehr strengen Regeln beim westlichen Schach rühren wohl daher, dass hier der Zug mit dem Loslassen der Figur auf einem Zielfeld beendet ist.

Eine Möglichkeit zur Zugrücknahme ist unter Wettbewerbsbedingungen immer problematisch.


5 Minuten pro Zug ist übrigens extrem lang.
Die klassische Turnierbedenkzeit entspricht etwa 3 Minuten pro Zug, heute dominierende Fischerbedenkzeiten sind etwas kürzer.
90/40 + 30/Rest + 30s Inkrement ist die empfohlene Bedenkzeit für Turnierpartien des Weltverbandes.


Für Kinder und Anfänger erlauben die meisten Verbände auch etwas freiere Regeln.
Shogi Deutschland bspw. erlaubt auch auf Turnieren, dass der Gegner einem Anfänger die Rücknahme regelwidriger Züge anbietet oder von Anfang an eine Vorgabe offeriert.
Die FIDE erlaubt Veranstaltern, offiziell ausgewertete Turniere für Kinder mit verkürzter Bedenkzeit zu spielen. (Effektive Mindestbedenkzeit 60 Minuten pro Partie statt regulär 90 Minuten)


Ansonsten:
Auswendiglernen von Eröffnungen wird maßlos überschätzt.
Wie überall gilt: Was man verstanden hat, das weiß man auch auswendig und wenn man etwas nicht verstanden hat, nutzt auch das auswendige Wissen nicht so viel, wie man sich erhofft.
Und die stärksten Spieler und Engines im Normalschach dominieren auch im FischerRandom.
Der neueste "Trend" ist übrigens Schach ohne Rochade.


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Why waste time learning when ignorance is instantaneous?
- Bill Watterson -



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Goswin
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.3, vom Themenstarter, eingetragen 2021-06-14


2021-06-14 08:47 - DerEinfaeltige in Beitrag No. 2 schreibt:
5 Minuten pro Zug ist übrigens extrem lang.
Die klassische Turnierbedenkzeit entspricht etwa 3 Minuten pro Zug, heute dominierende Fischerbedenkzeiten sind etwas kürzer.
90/40 + 30/Rest + 30s Inkrement ist die empfohlene Bedenkzeit für Turnierpartien des Weltverbandes.

Da verwechselst du doch *Höchstzeit* pro Zug mit *Durchschnittszeit* pro Zug. Auch würde es bei Rücknahmeschach ja immer noch einen Bonus für schnelles Ziehen geben, nämlich den, dass der Gegner seinen Zug nicht mehr zurücknehmen kann.


2021-06-14 08:47 - DerEinfaeltige in Beitrag No. 2 schreibt:
Auswendiglernen von Eröffnungen wird maßlos überschätzt.
Wie überall gilt: was man verstanden hat, das weiß man auch auswendig und wenn man etwas nicht verstanden hat, nutzt auch das auswendige Wissen nicht so viel, wie man sich erhofft.

In der Mathematik funktioniert das aber bei mir ganz anders. Ich habe oft einen Beweis gut verstanden und erinnere mich trotzdem ein Jahr später nicht mehr an die genaue Aussage des Satzes, und nur noch verschwommen an die Beweisidee. Wenn es sich nicht gerade um "berühmte" Sätze oder um mein laufendes Forschungsmotiv handelt, weiß ich zwar noch, dass "davon ein Satz existiert", aber den müsste ich erst einmal  wieder nachlesen. Ich kann die Satzaussage zuweilen auch neuergründen indem ich den Beweis nachvollziehe, aber das erfordert einen Zeitaufwand, der beim Schachspiel niemals vorhanden ist.



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DerEinfaeltige
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.4, eingetragen 2021-06-14


Die Aussage stammt von einem Informatikprofessor und ich fand sie bei mir immer sehr zutreffend.

Ein ganz simples "mathematisches" Beispiel:
Ich konnte mir früher nie die Additionstheoreme merken, da ich aus der Schule nur die rechnerische Herleitung über Euler kannte.
Das war für mich sozusagen ein Beweis zum Nachrechnen, nicht zum Verstehen.

Heute denke ich dabei an Rotationsmatrizen und kann mir damit sowohl die Additionstheoreme als auch als willkommenen Nebeneffekt die Vorzeichen der Matrizen problemlos merken.
Meine Vermutung: Die greifbare, geometrische Interpretation verstehe ich als Laie besser als die sehr abstrakte eulersche Identität. (die kenne ich zwar ebenfalls auswendig, würde sie jedoch leider nicht zum Verstandenen rechnen)



Im Schach:
Partien oder Eröffnungsvarianten, die ich eigenhändig detailliert analysiert und somit nicht nur nachvollzogen, sondern tatsächlich halbwegs verstanden habe, kenne ich ebenfalls noch Jahre später auswendig.
Was ich hingegen in einem Buch lese oder für eine Partie am Abend zuvor vorbereite, weiß ich schon wenige Tage später nicht mehr im Detail.
Und solche Aussagen gibt es auch von Spitzenprofis.


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