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 Was Schachmaschinen anscheinend *nicht* können |
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Goswin
Senior 
Dabei seit: 18.09.2008
Mitteilungen: 1728
Wohnort: Chile, Ulm
 |  Themenstart: 2022-01-22
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Sogenannte "Schachmaschinen" schlagen inzwischen bekanntlich jeden menschlichen Spieler. Aber was sie anscheinend nicht einmal annähernd können, ist, einen *menschlichen* Spieler zu simulieren.
Meine Erfahrung mit Stockfisch (Stufe_4) auf Lichess zeigt, dass ich ihn zwar besiegen kann, aber dabei nur wenig von dem dazulerne, was mir gegen menschliche Spieler nützlich ist. Anscheinend wählt die Engine je nach Spielstufe zufallsverteilt nicht immer den besten, sondern manchmal den zweitbesten- oder einen sonstigen schwächeren Zug aus. Ein menschlicher Spieler macht aber in gewissen Stellungen fast immer den bestmöglichen Zug.
Wenn ich mich einer fast ausgeglichenen Stellung entscheide, die Damen (oder eine sonstige starke Figur) zu tauschen, dann kommt es mit erstaunlicher Häufigkeit vor, dass Stockfisch *ohne jede Kompensation* nicht zurückschlägt. Im Falle einer Dame führt das dann fast immer mit schöner Regelmäßigkeit zum Partieverlust des Rechners, worauf ich aber nicht gerade stolz sein kann.
Ein menschlicher Spieler schlägt bei einem Tausch häufiger zurück als ein Rechner, und nicht etwa seltener, weil er mögliche versteckte Kombinationen weniger sieht als der Rechner. Manchmal schlägt er auch zurück, wo er es besser nicht tun sollte; er übersieht sicher oft Züge, aber so gut wie nie Züge, wo ihm eine Figur abgetauscht wird.
Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht?
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LetsLearnTogether
Wenig Aktiv 
Dabei seit: 27.06.2021
Mitteilungen: 134
 | Beitrag No.1, eingetragen 2022-01-22
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Hallo,
\quoteon
ein menschlicher Spieler macht so etwas nie; er übersieht sicher oft Züge, aber nicht Züge wo ihm eine Figur abgetauscht wird.
\quoteoff
Doch schon. Gerade schwächere Spieler spielen öfters solche Züge, weil sie etwa übersehen, dass der Gegner auch einfach anders spielen kann.
Zum Beispiel wird die Dame hängen gelassen, wenn man sieht, dass man Matt in eins Spielen kann und darauf spekuliert, dass dies dann eben übersehen wird (weil der Gegner ja "sowieso" die Dame schlägt).
Eine Situation an die ich mich erinnere sah etwa so aus:
https://matheplanet.de/matheplanet/nuke/html/uploads/b/54784_sca.PNG
Weiß spielt die Dame nach g8 (also das weiße Feld zwischen Turm und König), weil er sieht, dass man im nächsten Zug elegant mit dem Springer Matt setzen kann, wenn der Turm schlägt (smothered mate).
Weiß übersieht, dass Schwarz auch einfach mit dem König schlagen kann.
Die von dir beschriebenen Züge kommen also unter menschlichen Spielern durchaus vor. Gerade wenn man den Gegner "reinlegen" will, weil Anfänger die Denkweise haben "Wenn ich das mache, dann macht der das" und nicht daran denken, dass auch anders gespielt werden kann.
\quoteon
Meine Erfahrung mit Stockfisch (Stufe_4) auf Lichess zeigt, dass ich ihn zwar besiegen kann, aber dabei nur wenig von dem dazulerne
\quoteoff
Dann probiere doch Stufe 5. :)
Ich weiß nicht genau was du von der Maschine erwartest.
Spiele doch gegen einen menschlichen Spieler deiner Stärke und analysiere die Partie danach alleine, oder mit der Computerunterstützung.
Manchmal sind die Computer auch so programmiert, dass sie einfach nicht gewinnen sollen, wenn man auf niederen Stufen spielt. Bei Stufe 4 sollte das aber nicht der Fall sein.
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Fabi
Senior 
Dabei seit: 03.03.2002
Mitteilungen: 4583
 | Beitrag No.2, eingetragen 2022-01-22
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Hallo Goswin,
Meine Erfahrungen mit Stockfish auf Lichess sind ähnlich; die Spielstärke ist sehr inkonsistent und unnatürlich - man wird 20 Züge gefühlt an die Wand geschoben, dann stellt er eine Figur ein.
Wenn du nicht gegen Menschen spielen willst, wäre zB einer der Maiabots ebenfalls auf Lichess unter https://lichess.org/player/bots eine bessere Alternative als Stockfish.
vG,
Fabi
P.S.: Auch Großmeister schmeißen Partien manchmal einfach weg:
https://www.youtube.com/watch?v=LobZZyu_8gg
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Goswin
Senior 
Dabei seit: 18.09.2008
Mitteilungen: 1728
Wohnort: Chile, Ulm
| Beitrag No.3, vom Themenstarter, eingetragen 2022-01-22
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\quoteon(2022-01-22 17:19 - LetsLearnTogether in Beitrag No. 1)
Die von dir beschriebenen Züge kommen also unter menschlichen Spielern durchaus vor.
\quoteoff
@LetsLearnTogether:
Die von mir beschriebenen Abtauschzüge sind *ganz anders* als bei deinem Beispiel.
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LetsLearnTogether
Wenig Aktiv 
Dabei seit: 27.06.2021
Mitteilungen: 134
| Beitrag No.4, eingetragen 2022-01-23
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Das war mir klar, aber ich verstehe trotzdem nicht warum ein Schachcomputer deiner Meinung nach menschliches Verhalten simulieren können sollte, oder warum du auf einer Schachwebseite gegen Computer spielst, wenn das Spielverhalten der Maschine dich "stört".
Das Ziel des Beispiels war es zu zeigen, dass Menschen bewusst schlechte Züge spielen können, weil sie halt denken es sei gut.
Das passiert mehr oder weniger ständig.
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DerEinfaeltige
Senior 
Dabei seit: 11.02.2015
Mitteilungen: 3135
 | Beitrag No.5, eingetragen 2022-01-23
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KI-Projekte sollten menschliches Spiel grundsätzlich gut simulieren können bzw. tun dies schon (Das Maia-Projekt wurde bereits genannt).
Da allerdings wohl wenig Interesse daran besteht bzw. im Gegenteil eine gute Simulationsengine sicherlich zum Cheaten missbraucht würde, werden jedoch wenige Ressourcen darauf ver(sch)wendet werden, obwohl DeepMind wohl innerhalb einiger Stunden den perfekten AlphaZeroGoswinKlon trainieren könnte, der nicht nur genauso Schach spielt wie du, sondern auch vorhersagt, wie du ein dir bisher unbekanntes Brettspiel behandeln würdest.
Will man hingegen eine herkömmliche Engine wie Stockfish so abschwächen, dass sie nur noch die Spielstärke eines bestimmten Fleischklopses besitzt, ergibt sich das Problem, die "richtigen" Fehler zu finden.
Naive Ansätze:
1. Die Engine spielt immer den Zug, der ihr Spiel einem gewünschten Ziel-ACPL bestmöglich annähert. Das ist einfach zu implementieren, wird vermutlich jedoch zu vielen obskuren Bauerneinstellern und anderen gröberen Ungenauigkeiten führen.
2. Die Engine versucht einer bestimmten Wahrscheinlichkeitsverteilung von Fehlern zu folgen. Das führt dann zu einer Mischung aus perfektem Spiel in komplizierten Stellungen und einzügigen Einstellern.
Weniger naive Ansätze sind vermutlich sehr schwierig bis unmöglich zu implementieren, da Engines nunmal grundlegend anders "denken" als wir.
Vereinfacht gesagt: Du siehst einen Abtausch, die Engine sieht gleiches Material am Ende der Quiescence-Suche.
PS.: Wer zum Spielen auf Lichess und Co. geht, sollte mMn. einfach direkt gegen menschliche Gegner spielen. Es scheint allerdings doch recht viele Nutzer zu geben, die "PLAY WITH THE COMPUTER" anklicken. Sonst wäre der Button ja nicht auf der Startseite.
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Kay_S
Senior
Dabei seit: 06.03.2007
Mitteilungen: 1389
Wohnort: Koblenz (früher: Berlin)
 | Beitrag No.6, eingetragen 2022-01-23
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Das Problem der künstlichen Abschwächung gibt es schon länger, stand aber nie im Fokus, weil sich das kommerzielle Interesse um immer höhere Elozahlen drehte (und immer noch dreht).
Einige wenige Programmierer wie der Autor von Shredder (siehe auch ein Interview aus 2010) haben versucht, das Problem anzugehen. Eine Plattform wie Lichess hat aber einen ganz anderen Fokus und vermutlich nur rudimentären Aufwand betrieben und ein simples Verfahren zur Abschwächung eingesetzt.
Man müsste sich ein entsprechendes Programm zulegen, ich meine der Chessmaster besaß hier auch zahlreiche Möglichkeiten der Spielstärkereduktion. Wie glaubhaft das Spiel ist, muss man austesten. Ein Spiel gegen Menschen ist aber immer noch vorzuziehen.
Das den Programmen zugrunde liegende AlphaBeta-Verfahren ist vermutlich nicht geeignet, um das fehlerhafte Spiel eines Amateurs glaubhaft nachzubilden. Aber mittlerweile gibt es ja alternative Ansätze, die vielleicht erfolgversprechender sind (MCTS, neuronale Netze).
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Goswin
Senior
Dabei seit: 18.09.2008
Mitteilungen: 1728
Wohnort: Chile, Ulm
| Beitrag No.7, vom Themenstarter, eingetragen 2022-01-23
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\quoteon(2022-01-23 09:47 - DerEinfaeltige in Beitrag No. 5)
Naive Ansätze:
1. Die Engine spielt immer den Zug, der ihr Spiel einem gewünschten Ziel-ACPL bestmöglich annähert. Das ist einfach zu implementieren, wird vermutlich jedoch zu vielen obskuren Bauerneinstellern und anderen gröberen Ungenauigkeiten führen.
2. [...]
\quoteoff
Was bedeutet ACPL?
Wenn ich Herrn Google befrage, komme ich auf alles Mögliche, das nicht in diesen Zusammenhang passt.
\quoteon(2022-01-23 09:47 - DerEinfaeltige in Beitrag No. 5)
Wer zum Spielen auf Lichess und Co. geht, sollte mMn. einfach direkt gegen menschliche Gegner spielen. Es scheint allerdings doch recht viele Nutzer zu geben, die "PLAY WITH THE COMPUTER" anklicken.
\quoteoff
Die haben halt gerade wie ich Angst davor, mit Cheatern zu spielen. Ich kenne persönlich einen, der sich köstlich amüsiert wenn er jemanden hineingelegt hat.
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DerEinfaeltige
Senior
Dabei seit: 11.02.2015
Mitteilungen: 3135
| Beitrag No.8, eingetragen 2022-01-24
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\quoteon(2022-01-23 23:39 - Goswin in Beitrag No. 7)
Was bedeutet ACPL?
Wenn ich Herrn Google befrage, komme ich auf alles Mögliche, das nicht in diesen Zusammenhang passt.
\quoteoff
Eine Suche nach "acpl chess" sollte als beste Treffer allerdings schon den "Average Centi Pawn Loss" und verschiedene Erläuterungen dazu ergeben.
Kurz gesagt ist dein ACPL die durchschnittliche Abweichung der Enginebewertung deiner Züge vom Optimum (aus Sicht der Engine).
Eine kurze Abschätzung deines Spiels erhälst du, wenn du Lichess mal "ChessInsights" berechnen lässt.
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Goswin hat die Antworten auf ihre/seine Frage gesehen.
Goswin hatte hier bereits selbst das Ok-Häkchen gesetzt. |
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